Александр Миронов:
научные исследования осознанных сновидений,
цели, результаты, перспективы

А. Миронов, аспирант лаборатории нейробиологии сна и бодрствования в институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН:

— Чувствую ли я предубеждение общества? Да, конечно. Но я чувствую его и как ученый, потому что многие считают: зачем сидеть здесь, зачем быть аспирантом в институте высшей нервной деятельности, когда можно быть трейдером криптовалюты, например? В целом, мне кажется, люди так относятся к жизни не оттого, что они не элита или что-то в таком духе. А это возникает от чувства, что на них давит время. Я это очень хорошо понимаю, я сам это испытываю. Как сказал Ницше, — "человек только тогда может быть хозяином, когда он две трети дня использует для себя". Сейчас очень мало таких. Способность заниматься чем-то таким, казалось бы, непрактичным, как осознанные сновидения, это действительно воспринимается, как признак некоторого "буржуйства". На самом деле, конечно, необходимо уметь пожертвовать какими-то выгодами, может быть даже денежными, чтобы выделить часть времени "на себя". Конечно, с таким подходом не станешь Трампом, тем более президентом. Но с таким подходом можно стать более счастливым человеком.
Обратите внимание, внизу этой страницы есть возможность оставить комментарий и задать вопрос А. Миронову. Мы постараемся передать Александру все собранные вопросы и поговорить о них в следующих интервью. Спасибо за ваше участие!
   
Этот документ доступен для скачивания в формате PDF:
http://nilss.org/a_mironov_1.pdf
Александр Миронов:
научные исследования осознанных сновидений,
цели, результаты, перспективы

В ИВНД и НФ РАН, во время ночной сессии эксперимента по ОС

А. Синин: — Добрый день, Александр. Я сейчас работаю над фильмом по мотивам твоих исследований осознанных сновидений в ИВНД и НФ и хочу начать историю с того фейкового объявления от имени несуществующего института сна им. Мечникова, которое мы не так давно обсуждали.


Фейковое объявление

А. Миронов, аспирант лаборатории нейробиологии сна и бодрствования в институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН: — Да, объявление. Я думаю, многие подумали, что это очень хороший вариант трудоустройства в наше кризисное время: и платят хорошо, и делать ничего не надо. Но такого института не существует. Я думаю, каждый может зайти в Google и убедиться, что институт Мечникова занимается вакцинами, что гораздо более логично. На самом деле я не знаю, можно ли кого-то найти по координатам, указанным в объявлении: я не звонил. Но я думаю, что это либо какой-то пранк, либо просто указан несуществующий номер.

Но так или иначе за участие в исследованиях сна, в принципе, принято платить испытуемым, чтобы компенсировать их время. Иначе это считается не совсем этичным. Однако, не так просто найти подобную возможность, потому что, во-первых, в большинстве случаев учёных интересует как можно больше испытуемых, а не как можно больше записей с одним испытуемым, кроме отдельных уникальных случаев. Во-вторых, в России в принципе не так много проводится исследований сновидений. У нас есть, насколько я знаю, 22 медицинских центра сомнологии и 7 исследовательских центров. Причем, в основном они занимаются изучением не человеческого сна.

Даже институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии, хотя высшая нервная деятельность — это человеческий феномен, но даже в нашей лаборатории нейробиологии сна и бодрствования мы занимаемся, в основном, мышами. Не я конкретно, но большинство моих коллег занимаются либо экспериментами на мелких животных, либо исследованиями, связанными с медицинскими или прикладными вопросами. Например, здесь у нас есть плакат об исследовании нестабильности операторской деятельности как показателя утомления. Вообще сон очень часто изучается в таких прикладных вопросах, как засыпание водителей или операторов, машинистов, потому что это имеет очень большое общественное значение. Я думаю, все знают, сколько в год в России людей погибает на дорогах, и часто это происходит в том числе и из-за засыпания. Еще из-за алкоголя, конечно. Это популярные вопросы. А так, чтобы исследователи изучали здоровых испытуемых и полный ночной сон — таких исследований довольно мало. И вы так просто их не найдете, даже если прицельно поищете. Так что подзаработать на этом вряд ли удастся.

А. Синин: — Спасибо. Понятно. По поводу ИВНД и НФ мы подробно поговорили с Владимиром Борисовичем Дороховым, но что ты можешь добавить на этот счёт, в двух словах?

А. Миронов: — ИВНД, институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, — это один из биологических институтов Академии наук. Он оказался интересен мне именно тем, что здесь изучают высшую нервную деятельность — это ближе всего к моей родной психологии, но на более фундаментальном научном уровне. Хотя у меня нет претензий к своей альма-матер, но там я не мог бы заниматься теми исследованиями, которые ведутся здесь. ИВНД — институт не очень большой, но у нас много вполне заметных на мировом уровне ученых. В основном здесь занимаются биохимией, клеточными вопросами, цитологией. В общем, здесь не так много лабораторий, которые занимаются людьми, но те которые занимаются ими, то есть мы (лаборатория нейробилолгии сна и бодрствования), а также лаборатория высшей нервной деятельности человека, и еще несколько, действуют именно на стыке психологии и фундаментальной физиологии.

А. Синин: — А по поводу Ивана Петровича Павлова и его роли в нашей тематике?..


И. П. Павлов со своими сотрудниками, второй слева П. К. Анохин

А. Миронов: — По поводу Павлова. Что я могу сказать? Я, честно говоря, слишком молод и не достаточно интересовался историей советской науки, чтобы об этом уверенно говорить. Но, так, грубо говоря, мне кажется, проблема с Павловской сессией и тем, что за ней последовало, — это проявление неправильной эвристики, которая у нас часто принята, и не только у нас, что важно избавиться от плохого или подозрительного, и часто вместе с водой выплескивают ребенка. Когда началась эта борьба с противниками учения Павлова, и она зашла значительно дальше, чем это, наверное, имело смысл, многие ученые действовали из вполне честных научных побуждений. Потому что существует три физиологические школы в России: Павловская, Бехтеревская и Анохинская. И, в частности, когда Анохина обвиняли в извращении учения Павлова, в чуть ли не оккультизме... Конечно, если посмотреть конкретно в чём его обвиняли, то это были обвинения, более типичные для советского периода, но, главным было обвинение в том, что он не ученый. На самом деле, конечно, Павловская школа дала миру, можно сказать, больше, чем последующие две. И то, что сейчас здесь институт «павловцев», — это, скорее, благо. Но борьба с «не-павловцами», как многие признают, затормозила развитие психологии, когнитивных наук и тех направлений, которые развивались на Западе.

На Западе были свои проблемы. Когда там доминировал радикальный бихевиоризм, бессмысленный, — в традиции Скиннера и его экспериментов с голубями, — тогда у нас был круг Выготского и Лурия. Советский Союз приближался к созданию теоретически целостного синтеза психологии, нейрофизиологии и методов педагогики и терапии, который рождается в мировой науке, по сути, только в последние десятки лет. И, возможно, это произошло бы у нас, и произошло бы гораздо раньше, если бы не шла такая борьба с теми, кто не был сторонником Павлова. И, честно говоря, я считаю, что здесь важно очистить именно имя Павлова от всего этого, потому что Иван Петрович скончался в 1936 году. А борьба вся эта велась уже после войны. И, я думаю, что, увидев новые факты, новые методы, новые парадигмы, которые возникали, Павлов, скорее всего, проявил бы к ним интерес, а не призывал к таким действиям. В общем, это одна из печальных страниц нашей научной истории. Аналогичная ситуация была, когда в России вышел декрет «О педологических извращениях в системе Наркомпросов» от 4 июля 1936 г. и фактически была уничтожена целая серия важных психологических подходов. В целом, когда политика смешивается с наукой, это не очень здорово, я считаю. Но сейчас, конечно, такого фанатизма уже нет. Можно этому порадоваться.

А. Синин: — Понятно. А на счет лаборатории нейробиологии сна и бодрствования...

А. Миронов: — На счет лаборатории, я думаю, мой научный руководитель Владимир Борисович Дорохов может рассказать гораздо лучше, чем я. Но, в целом, действительно, эта лаборатория создана отчасти из-за образовавшегося вакуума: исследования сна на базе института нейрофизиологии высшей нервной деятельности — это вполне естественно. Но долго этой лаборатории не было и, хотя сном занимались и в других лабораториях, и до сих пор занимаются. Однако, всё же, им необходима такая тематическая линия исследований. И то, что директор института Павел Милославович Балабан в итоге решил, что такая лаборатория нам нужна, — сейчас оказывает очень большую услугу всей сомнологии в России. Потому что, как я сказал, центров у нас не так много: Ростов-на-Дону, Нижний Новгород... Также имеет смысл говорить об отдельных людях: Ковальзон Владимир Матвеевич, например, — один из главных деятелей у нас в сомнологии, Пигарёв Иван Николаевич, Полуэктов, и еще несколько фамилий. Но, на самом деле, мир сомнологов довольно узкий, и эта лаборатория — это его довольно большой "кусок".

А. Синин: — А как ты попал в ИВНД и эту лабораторию?


Книга Питера Уоттса «Ложная слепота»

А. Миронов: — Как я попал в лабораторию? Это очень просто. Вообще, я, пожалуй, отвечу более широко на эти вопросы. Я заинтересовался в свое время нейрофизиологией и психологией сознания. Если конкретно: это началось с того, что я прочел книгу Питера Уоттса «Ложная слепота». Очень рекомендую: это такая фантастика для тех, кому не хватает твердости в средней фантастике. Эта книга написана довольно сложным языком и в конце есть несколько сотен ссылок на публикации. Автор изначально был морским биологом, а потом решил написать вот такую сверхтвердую научную фантастику, хотя там есть свои допущения, конечно.

И в этой книге поднимается вопрос: зачем человеку нужно сознание? Или как говорят философы вроде Деннета (у него, конечно, свой ответ), скорее, как говорили философы вроде Дэвида Чалмерса, — почему наши психические процессы не происходят в темноте? Почему мы являемся мыслителями своих мыслей и деятелями своих действий? Почему мы не биороботы, грубо говоря? Интуитивно кажется, что если бы мы представляли из себя просто набор рефлексов, как в ортодоксальном Павловском учении, то мы бы могли делать всё без всякого самосознания. Или как предлагают бихевиористы: можно действовать, просто связывая стимулы и реакции. И вот то, что сознание, очевидно, существует, что мы действуем именно от первого лица, а не как-то иначе, — это показалось мне очень интересным парадоксом. Позже я узнал, что это действительно один из главных вопросов современной науки.

И я поступил на психологию. Потому что мне показалось, что психология занимается этим наиболее прямо. Все-таки есть психология сознания как отдельная дисциплина. Однако в итоге я пришел к выводу, что этим необходимо заниматься с физиологической точки зрения, потому что, к сожалению, гипотезы психологии сложно подтверждать. Они сложно картируются на физический субстрат, и сложно сказать, что дальше, сложно сделать какой-то переход к практическим действиям. А, на мой взгляд, наука должна в итоге переходить к практическому применению.

В какой-то момент я понял, что осознанные сновидения — это очень хороший пример того, как сознание действует в чистом виде. То есть я говорю сейчас даже не о какой-нибудь эзотерике. Я говорю о том, что в бодрствовании человек обычно осознает себя больше (на самом деле, мы тоже, бывает, не очень осознанно бодрствуем) и во сне как бы осознает себя меньше. А в коме, в вегетативном состоянии, вроде как вообще не осознает. Но во время осознанного сновидения мы имеем весь физиологический профиль бодрствования. Точнее, не совсем так. Мы имеем физиологический профиль обычного сна, с быстрым движением глаз, как правило, но психологически мы находимся почти в бодрствовании. И, соответственно, поскольку мозг регулирует состояние сна, это должно быть каким-то избирательным явлением, избирательной активацией. Эта избирательная активация и должна быть фундаментом того, что человек называет самосознанием или чувством своего Я и другими трудноуловимыми вещами.

Когда я понял, что это нужно изучать физиологически, я начал искать, где у нас могут заниматься этим вопросом, кто обеспечивал бы материальную базу для исследований, лабораторию, пространство, и вообще как войти в эту физиологическую среду. И мне порекомендовал человек из нашего института, который в том числе сотрудничает с этой лабораторией, обратиться к Владимиру Борисовичу. Я изложил свои идеи Владимиру Борисовичу, он сказал, что да, это очень интересно. А позже он добился того, чтобы это направление было здесь принято. Таким образом я здесь и нахожусь уже третий год.

А. Синин: — Теперь понятно, почему тебя заинтересовали именно осознанные сновидения. А была ли какая-нибудь альтернатива этому направлению?


Доктор Тимоти Лири, американский писатель, психолог, участник кампании по исследованиям психоделических препаратов

А. Миронов:Вообще, если человек хочет изучать сознание, то он неизбежно приходит к мысли об измененных состояниях сознания. На Западе, в частности, в связи с этим сейчас восстановились исследования психоделиков, других состояний, которые были табуированы после психоделической революции. Я могу много об этом говорить. Но, в целом, я считаю, что деятели 60–70-х, Тимоти Лири и другие исследователи того времени, серьезно затормозили развитие науки. Потому что этот лишний шум, который возник, очень сильно насторожил традиционное общество. И в результате такие безобидные, но пугающие вещества, как ЛСД и прочие, попали под запрет и их стало невозможно исследовать. Если посмотреть, какие публикации у нас об этом выходят, то мы увидим какую-нибудь чушь из 90-х годов, как смертельными дозами травили крыс.

Сейчас на Западе опять начинают исследовать психоделики, в частности псилоцибин, но это измененные, то есть не нормальные, состояния. Можно говорить о том, насколько они патологические, но они не отражают нормальной работы мозга. Осознанные сновидения — это то, на что способен нормальный здоровый мозг, может быть не самый обычный, потому что все же не все люди в равной степени к этому способны. Некоторые очень одарены, некоторые даже входят в осознанное сновидение без своей воли. Но всё же это нормальные здоровые люди, более или менее. По крайней мере, мы можем найти опытных сновидцев, которые по всем показаниям такие же, как другие люди. У них нет, скажем, шизофрении, или других серьёзных отклонений.

Существует, кстати, такой сильный стереотип, что люди, склонные к осознанным сновидениям, имеют какие-нибудь патологии. Но нет, далеко не все. В то же время они обладают способностью, которая вроде как отсутствует или почти отсутствует у нормального человека. И то, что мне здесь больше всего интересно, — что вход в осознанное сновидение случается неким толчком, всплеском. То есть, человек может идти по сну, который может быть реалистичным, который может быть подробным, даже гиперреалистичным, абсолютно похожим на действительность. У него там есть мысли, эмоции, то есть это полная обогащенная психическая среда, и вдруг она осознается.

Мы можем провести контраст между состоянием, когда человек действует, если не в темноте, то без полного присутствия своей личности, и состоянием, когда он обладает личностью в полной мере. Может быть, он даже не обладает полностью своим мышлением. Так, мы знаем, что в осознанных сновидениях бывает сложно считать или иногда не полностью вспоминается план или еще что-то. Но вот это, скажем так, "ядерное Я", оно проявляется обычно довольно ярко. И мне интересно, как и многим другим исследователям в этой области, понять, что за это отвечает. Не только что поддерживается, какие активности в мозге сохраняются, когда это "Я" уже проявлено, но и что ему предшествует. Потому что понятно, что если некоторое событие произошло, то у него есть момент начала, какие-то первые признаки, — и мне интересно найти эти первые признаки. Не только в осознанных сновидениях, но и в такой более узкой, специфичной области, как прямой вход в них, то есть засыпание с переходом в осознанное сновидение. Это более сложная цель, но я хочу к ней подобраться.

Так что осознанное сновидение для меня — это, в первую очередь, модель того, как сознание человека работает в принципе. И в бодрствовании тоже.

А. Синин: — Существует ли сопротивление научной среды в этой сфере?

А. Миронов: — О, да. Сопротивления довольно много. Но надо сказать, что сопротивление — это не так уж плохо, потому что ученые и должны быть скептичны, это в некотором смысле часть профессии. И надо различать сопротивление иррациональное, просто упрямое, — опасение, которое не учитывает того, что этим занимаются всё же в лаборатории, в структуре Академии наук, что люди и сами по себе ответственные (даже если не доверять мне, то у меня есть научный руководитель), и, кроме того, ограничены некоторыми этическими правилами. В этом смысле, опасаться здесь мало чего можно. И отдельно нужно различать скепсис и сопротивление рациональное. Кроме прочего, есть просто теоретические преграды. Я обо всем понемногу скажу.


Норман Малкольм, профессор философии, автор монографии "Dreaming" ("Состояние сна"), 1959 г., США

Во-первых, многие физиологи имеют очень жесткий и, можно даже сказать, устаревший взгляд на сновидение в принципе. Есть такой аргумент философа Нормана Малкольма, (забавно, что физиологи ссылаются на философов, тем не менее, это факт), который говорит, что сновидение как нечто, что происходит с человеком, — это нонсенс. То есть, что с человеком ничего не может происходить, когда он спит, ведь нет первого лица, которое в чем-то может участвовать. Вместо этого есть "историк", который читает рассказы (воспоминания), когда просыпается. Малкольм — аналитический философ: у него типичный аргумент на основе языка и употребления слов. Но хотя это было очень убедительно в 50-е годы, многие до сих пор действуют в той же парадигме.

На самом деле, еще Стивен Лаберж с этим спорил. Я думаю, Стивена Лабержа зрители и читатели этого интервью знают, так что не надо объяснять, кто он. Он столкнулся с существенной проблемой, и в том числе именно из-за последователей Малкольма. В то же время эти физиологи могут быть совершенно серьезными компетентными учеными, которые в других положениях относительно сна и изучения психики много знают и многое сказали своего. Но вот в этой линии существует такой аргумент, что во время сна человек просто испытывает какие-то случайные пятна, случайные эмоции, то есть что действительно в плане зрения у него идут спонтанные всполохи, в плане слуха — просто какой-то шум. Это связано еще и с теорией Хобсона-Маккарли о том, как работает быстрый сон: что это случайные возбуждения, приходящие из ствола мозга и рассеивающиеся по коре, иррадиирующие. Из таких случайных сигналов, очевидно, не может сплетаться ничего существенного. И значит либо в процессе сна мозг пытается придумать какие-то абсурдные интерпретации этому шуму, либо это происходит сразу после пробуждения. Это одна линия, по которой некоторые учёные утверждают, что изучать сны не нужно, потому что это вообще не интересно, там ничего важного нет.

Другая линия — это опасения на счет того, что осознанные сновидения либо вообще свидетельствуют о том, что уже есть психопатология, либо как-нибудь к ней приведут. На самом деле, я думаю, многие знают, что психопатологии — дело, в основном, врожденное, и если, грубо говоря, у человека нет шизофрении, то, скорее всего, он ее и не получит. Можно говорить об ускорении дебюта шизофрении у подростков или у других уязвимых групп. Но, на самом деле, мне кажется, что этот риск не очень существенен, потому что часто человек с такой предрасположенностью рано или поздно встречает не в осознанных сновидениях, а и во вполне безобидных вещах какой-то триггер, который вскрывает его проблему. Так что эта линия не очень убедительна, надо просто проводить скрининг и ответственно подходить к делу.


Ханс Бергер, один из "отцов" энцефалографии

Еще есть сопротивление, которое просто связано с имиджем этой области, то есть, что осознанные сновидения — это занятие для эзотериков. Ученые в большинстве своем не любят эзотериков настолько, что даже, когда им это выгодно, не хотят заниматься какими-то совместными исследованиями. Я не настолько фанатичен, но это приходится учитывать в общении с коллегами. Осознанные сновидения, на мой взгляд, интересны абсолютно безотносительно того, есть здесь какой-то метафизический, сверхъестественный компонент или его нет. Поэтому я ни с кем стараюсь не вступать в споры на этот счет. Но для многих ученых сам факт того, что этим интересуются и занимаются в основном люди с верой в сверхъестественное, кажется достаточным поводом вообще поставить крест на этой области. Мне это не нравится. Надо вспомнить, что и ЭЭГ, т.е. электроэнцефалограмму, изобрел Ханс Бергер, который на самом деле хотел изучать телепатию. Телепатию Бергер не изучил, но ЭЭГ мы используем по сей день. И это очень важный клинический метод, изобретению которого мы обязаны, по сути, эзотерику.

Таким образом, конечно, сопротивление есть, и ученые зачастую подходят со скепсисом к этой области. Но если есть твердые факты, если есть нормальные методы, то научное сообщество в итоге это всё равно принимает. Потому что ученые — это люди рациональные, в основром. И даже если они выражают неприязнь к какой-то области, они в конечном итоге ее не отрицают. Так что мои проблемы в этом исследовании в основном не связаны с тем, что кто-то оказывает этому сопротивление.

А. Синин: — А с какими более серьёзными проблемами в таком случае приходится сталкиваться?

А. Миронов:Основные проблемы заключаются в распространенной точке зрения, что эта область не несет прямого практического значения. Что такое практическое значение? Это, например, гиперсомния, когда человек засыпает или если он спит дольше положенного, если он быстро утомляется. Или это нарколепсия. Это, допустим, бессонница. Апноэ (явление, которое связано с прекращением дыхания во время сна, хотя это немножко родственно храпу). Это, опять же, храп. И то, что связано с операторской деятельностью, то есть утомление, засыпание. Это то, чем занимается практически ориентированная сомнология в России, на что выдаются гранты, и сейчас, и выдавались раньше.

А осознанные сновидения — это исследования с дальней перспективой. И, скорее, фундаментальные. То есть, как я уже сказал, это изучение природы сознания, физиологических корреляций. Тут можно найти какие-то практические выходы, но они не так очевидны, не так ясны. Поэтому первое — это то, что на это сложно получить деньги: на материалы, на компенсацию испытуемым, на сотрудничество с другими группами. Допустим, если в другом исследовании нужно брать пробы мелатонина, замораживать их и отправлять, скажем, в Петербург, чтобы проанализировали по мелатонину уровень сонливости в разные периоды ночи. Ну, понятно, что сонливость 100%, потому что человек засыпает, но я имею в виду, скорее, как это сказывается на медленном сне, на соотношении разных стадий. Опять же можно посмотреть и как это связано со сновидениями. То в моем исследовании такие вещи провернуть сложно. Это первая проблема.

Вторая проблема — это, на самом деле, поиск испытуемых, потому что люди, которые хотят в этом участвовать... Хотят-то многие, потому что это вроде как звучит интересно, интригующе, но большинство энтузиастов не так в этом хороши. Можно провести одну ночь, две, три и не получить ничего, кроме нормальной полисомнограммы ночи. А люди, которые в этом очень хороши, обычно относятся, как я понял, со скепсисом к науке в целом и к таким исследованиям. Либо они просто не очень заинтересованы. И их сложно найти, потому что наши круги не очень сильно пересекаются. Так что основные проблемы — это ресурсы и испытуемые. Ну и, в данный момент это ещё то, что большинство моих коллег заняты в других исследованиях, и я делаю это в основном в одиночку, поэтому исследования были даже приостановлены. В общем, это не самая простая работа, но ее нужно продолжать.

А. Синин: — А в чем суть текущих исследований? Что мы можем рассказать потенциальным участникам, как они проводятся, каковы условия участия?


Александр Миронов изучает результаты ночного эксперимента (на графиках видны сигналы движением глаз из осознанного сна и неизвестные артефакты на затылочных отведения ЭЭГ во время осознания сна)

А. Миронов: — В данный момент я занимаюсь исследованиями по довольно "компактной" методике. Говоря простым языком, — испытуемый приезжает вечером в лабораторию, мы устанавливаем и настраиваем оборудование, испытуемый ложится спать, и утром я регистрирую у него осознанные сновидения, если повезет. Это в самых таких общих чертах.

Что мне нужно? Мне нужны, в первую очередь, люди, у которых есть хороший опыт и шансы «осознаться», в том числе и в незнакомом месте. Мне нужны люди, которые при этом не обладают психопатологиями, то есть, я говорю не только о каких-то инвалидизирующих факторах, но и, например, о бессоннице, хотя это, конечно, не тянет на серьезную психопатологию, но это затрудняет работу и делает данные невалидными. Поэтому мне нужны, в первую очередь, люди здоровые, люди, которые любят и умеют осознаваться и люди, которые, соответственно, согласны в этом участвовать. То есть готовы, что их данные ЭЭГ, в первую очередь, то есть электроэнцефалограммы, будут использованы для анализа и получения некоторых научных сведений.

Что мне нужно от испытуемого? Мне нужно, в первую очередь, чтобы он согласился на участие. Для этого у нас есть специальная форма. Также, чтобы он перед исследованием вел дневник сновидений. Дневник это не так важно, как хроника, то есть моменты засыпания и моменты пробуждения и влияние психоактивных веществ на все это. Под психоактивными я имею в виду и чай, и кофе, и стимуляторы, которые могут нарушать цикл сна и бодрствования. Ну и также, конечно, снотворное.

Когда испытуемый приезжает в лабораторию, мы ждем вечера, и после ответа на некоторые опросники, в первую очередь, о сонливости и о режиме сна в предыдущие дни, он отправляется спать. Перед этим я устанавливаю датчики. Это электроэнцефалограмма: сейчас мы устанавливаем шесть каналов по мозгу и двухканальная окулограмма, а также миограмма и кардиограмма. То есть это стандартная установка для клинической полисомнографии. Также работает инфракрасная камера для того, чтобы можно было зафиксировать движения тела и другие источники наводок. Испытуемый спит три или четыре цикла (4,5 - 6 часов) — по ситуации. Мы даём возможность выспаться, чтобы прошел медленный сон. Я думаю, многие знают, что обычно осознанные сновидения бывают под утро. Ну и вообще сновидений больше под утро. Это связано с тем, что существует довольно четкий момент переключения с аденозиновая на холинергическую регуляцию сна, но это детали. В общем, можно определить, какой цикл сна еще относится к тому, где доминирует медленный сон, и с какого цикла начинается большое количество сновидений.

Когда начинаются сновидения, я более тщательно отслеживаю это и жду, когда человек проснется из сновидения, после чего опрашиваю, что с ним произошло. Я задаю в первую очередь вопросы, было ли это осознание и т. д. И затем также позволяю ему спать дальше. А если испытуемый долго не просыпается из REM-фазы, тогда я могу подойти и разбудить его и опять же опросить.


Стивен Лаберж, психофизиолог, один из лидеров в области научного изучения осознанных сновидений, США

Надо заметить, что перед всем этим мы обсуждаем инструкции. Инструкции меняются в зависимости от испытуемого, потому что нам важно исключить фактор, скажем так, выработки рефлекса. В первую очередь нас интересует сейчас сам факт осознанного сновидения. То есть даже не совершение каких-то действий во время осознанного сна, потому что надо сначала набрать данные по осознанию как таковому. Но в общем случае действия ожидаются следующие: когда человек понял, что он спит, он совершает серию движений глазами. Обычно мы используем горизонтальные движения для того, чтобы подтвердить, что он понял, что спит. То есть это классическая методика Лабержа. Дальше он передаёт другие сигналы движением глаз, которые подтверждают, что осознание продолжается. Кроме того, запланирован специальный сигнал движениями глаз для того, чтобы спящий подтвердил реакцию на внешний стимул (звуковой или световой). Но с этим пока меньше успехов, потому что такого рода сигналы часто приводят к пробуждению испытуемого. Интенсивность этих сигналов требует некоторой калибровки.

Внешние стимулы производятся либо посредством света, либо звука. Светом — это просто мигание лампочки. Звуком, соответственно, — по наушнику либо динамику, установленному рядом с изголовьем кровати. Сейчас мы планируем использовать в первую очередь звуковой метод с наушниками. Грубо говоря, перед сном мы определяемся с условным словом, допустим, имя испытуемого, и когда он слышит это и понимает, или догадывается, что это сигнал извне, он выполняет специальное движение глаз. В целом, выработка кода коммуникации между испытуемым и экспериментатором сейчас еще продолжается.

Вот так нам сейчас представляется задача, и главное — это, наверное, набрать больше испытуемых, потому что сейчас, по сути, еще выборка меньше десяти человек, и из них действительно надежные результаты показываешь пока только ты. Поэтому я очень жду других желающих, которые подкрепят данные, которые мы получаем.

А. Синин: — Хорошо. Обязательно сделаем новое объявление. Думаю, ребята подтянутся. Что интересного уже достигнуто, чем можно мотивировать новых участников?

А. Миронов: — Насчет достигнутого — у нас есть несколько гипотез. В принципе, данных пока маловато для того, чтобы делать о них какие-то уверенные суждения. Но похоже, что, действительно, перед началом осознания есть некоторые явления, которые в частности сходятся с другими недавними статьями по сну и неосознанным сновидениям. Я говорю, в первую очередь, об активности в теменных и затылочных областях, то есть задней части мозга, которая сейчас связывается с возникновением самого примитивного сознания. Похоже, что мы наблюдаем такие же потенциалы перед началом сигналов глазами, как при возникновении образов во сне, но более интенсивные. У меня есть некоторая гипотеза на этот счет, но я пока не буду ее озвучивать, потому что она, скажем так, нуждается в подтверждениях.

Но, в целом, я с энтузиазмом смотрю на эту работу. Мне кажется, что с ЭЭГ, и если в дальнейшем мы получим доступ другому оборудованию, с ФМРТ или с ближней инфракрасной спектроскопией, мы можем получить некоторые очень перспективные результаты.

А. Синин: — А в чем вообще может заключаться перспектива этих исследований с точки зрения науки?

А. Миронов: — С точки зрения науки... Я бы так сказал, перспектива есть и с точки зрения науки, и с точки зрения практики. С точки зрения науки, мне как ученому было бы очень приятно быть одним из тех, кто поставит точку в этом философском споре, а частью — даже троллинге, насчет того, каково место сознания в мозге. Потому что философы могут говорить в таком духе: "ну ведь есть объяснительный разрыв, у нас есть события мозга, а есть события первого лица, события психики". И пока они, действительно, не могут указать точно на то место, где происходят события от первого лица. Мы можем указать ощущения, процесс принятия решений и еще что-то. Если сказать четко: "мы наблюдаем, что область Х активируется непосредственно перед тем, как человек вполне осознает себя как личность и начинает действовать в соответствии со своим долговременными планами". Тогда можно дальше продолжать троллить, что "но какое это имеет отношение к личности, это всего лишь корреляция?", но для науки это будет очень серьезный результат. То есть мы найдем один из основных коррелятов сознания и восприятия от первого лица.


Объявление на двери лаборатории, в которой ведутся исследования ОС

Второе — это, соответственно, если мы это найдем, если мы это поймем, то мы сможем это стимулировать. Я думаю, многие знают об экспериментах ВОЗ с попытками вызывания осознанного сновидения посредством стимуляции на частоте 40 Гц префронтальной коры. И эти результаты не очень хорошо подтверждаются, повторяются. Почему? Мне кажется, потому что они не учитывают, когда вообще происходит сновидение, когда благоприятный момент для этой стимуляции. И кроме того, я думаю, что префронтальная кора отвечает только за компонент контроля, то есть та активность, которую наблюдает ВОЗ, она отвечает за контроль и за планирование действий. Но за саму, скажем так, волю к тому, чтобы начать планировать, за вспоминания тех действий, которые у тебя были отложены, и за, скажем так, реинтеграцию личности в каком-то более серьезном смысле, — отвечают совсем другие системы, ритмы и структуры. И поэтому, если мы сможем это обнаружить, то мы, возможно, выйдем на перспективу того, как этим управлять. В первую очередь, для подкрепления этого эффекта. Как я уже говорил, люди и в бодрствовании не совсем осознанны, как правило. Мы можем быть, допустим, рассеянны, у нас есть периоды дейдриминга, так называемое «витание в облаках». Если бы мы могли быть собраны по команде, то это бы очень здорово помогло многим. Ну, в частности и я склонен отвлекаться. И здесь речь даже не о том, как человек мог бы зависеть от стимуляции, но о том, как он мог бы научиться вызывать это состояние лучше. Скажем, система обратной связи. Если мы можем наблюдать удачный момент и удачное состояние мозга, когда он наиболее осознан, то могли бы его подкреплять. Такие исследования уже были и обнаружены некоторые хорошие подходы, но они не очень эффективны пока что.

Я думаю, что здесь есть большое поле для улучшения. То есть, если говорить коротко, здесь две перспективы: научная — это уточнение того, как возникает сознание, и практическая — это подкрепление и помощь человеку в тренировке своего осознания.

А. Синин: — Хорошо, тогда самое время снова вспомнить о эзотерике. Ведь люди тянутся к сверхъестественному из-за некоторого ваккума в науке в этой области, и потому что у них есть потребности и необходима информация, есть вопросы, на которые наука пока не даёт ответа. Но если наука даст ответ, то может быть и эзотерика будет не нужна.


Британский психиатр доктор Кейт Хирн и прототип "Dream machine"

А. Миронов:Да, кстати, насчет эзотерики, здесь есть некоторая ирония судьбы. Потому что, на самом деле, эзотерики, если точнее, парапсихологи, в основном Англии, сделали очень большой вклад в исследование осознанных сновидений. И это забавно, что они, в общем-то, действовали, как должны действовать самые честные ученые. И, в частности, книга Сели Грин «Осознанные сновидения» 1968 года — это первый, действительно достоверный и очень честный с научной точки зрения труд о том, какие тогда были известны факты об осознанных сновидениях и о внетелесном опыте. И поэтому то, что эзотерики так далеко зашли в изучении осознанных сновидений своим личными методами, это в общем-то не случайно. Здесь есть глубокая традиция. И, я думаю, что ученым есть чему здесь поучиться в плане методов. Потому что если мы посмотрим на первые эксперименты, которые показали феноменологическую реальность осознанных сновидений, мы опять же встретим эзотериков.

Так, у Кейта Хирна, это 1975 год и позже, главный испытуемый Волес — это человек с совершенно эзотерическими убеждениями, но он был выдающимся сновидцем. Может быть, и остаётся. И если бы не он, очевидно, наука, связанная со сновидениями, в том числе с осознанными, — развивалась бы медленнее. И то же относится ко многим испытуемым Лабержа. То, что ученые у нас так "фыркают", когда с этим сталкиваются, — это большой их недосмотр, и я постараюсь его исправить, потому что люди эзотерических взглядов не только имеют часто больше опыта и, может быть, больше таланта в этом. А и они зачастую имеют и совершенно рационально выработанную хорошую методическую школу освоения осознанных сновидений, которая показала, что она работает. Поэтому незрело подходить к этому с каким-то презрением, скепсисом и игнорированием только потому, что их, скажем так, метафизика отличается от той, которая принята у ученых.

А. Синин: — Думаю, эти мысли покажутся очень ценными для многих сновидцев. Хорошо. Тогда в тему будет вопрос по поводу западной науки. Что интересного там происходит?


Данные статистики по научным бюджетам разных стран

А. Миронов: — Насчет западной науки... Я всегда говорил и говорю, что наука сейчас существует одна — это мировая наука. Понятное дело, что ее огромный кусок приходится на западные страны, в частности на США. По-моему, у США в целом 25% публикаций по всем вопросам, ну и Китай тоже наступает на пятки. Еще Япония. Понятно, что, в целом, доминируют западные страны. И на Западе эта область, осознанные сновидения, как и многие другие, ушла, даже не знаю, как сказать... Что она ушла далеко вперед или что у нас это не получило развитие? И тем не менее факт в том, что современные ученые и у нас, и в других не западных странах (Бразилия, Португалия, с которыми мы сотрудничаем, и т. д.) — они, в целом, тоже принадлежат к этой западной культуре. То есть они читают англоязычные журналы, они стараются публиковаться в англоязычных журналах, они используют западные методы. У нас уже нет такого догматизма, как раньше, когда у нас была своя особая идеология и надо было везде о ней сказать. И, на самом деле, у нас есть свои сильные стороны. Например, у нас нет такого жесткого наследия бихевиоризма; у нас раньше поняли и оценили работы, скажем, Лурии; у нас есть свои сильные физиологи. Но пока мы не реализовали свой потенциал в области осознанных сновидений. Почему так? Потому что это очень узкая область. И когда есть такая узкая область, тут много случайностей. Допустим, один, два, три человека, которые начинают заниматься этим, пробивают эту линию, могут полностью монополизировать направление. Вот как на Западе есть Лаберж, и он настолько известен, что даже Хирна сейчас почти забыли незаслуженно.

У нас такого нет, и у нас есть предубеждения, связанные с такими традиционными физиологическими убеждениями о том, что сон — это вообще не важно. Но молодые ученые у нас, в целом, смотрят на это так же, как и западные, поэтому перспектива есть. Но в исследованиях осознанных сновидений сейчас, на самом деле, есть затишье. Затишье это связано с чем? Во-первых, с тем, что всю легкую добычу здесь уже выбрали. Еще в 80–90-е годы, когда были первые электроэнцефалографические исследования, были показаны основные вещи. Основные — это довольно скучные вещи, то есть, что осознанные сновидения действительно происходят в основном во время быстрого сна. Но дальше дело почти не продвинулось. Почему? Потому что были некоторые надежды, такие не совсем научные, что мы сможем расшифровывать сны по ЭЭГ, что мы сможем очень точно восстанавливать события, которые происходят, или по ФМРТ, скорее. Это оказалось не так. Мы до сих пор плохо понимаем, что такое обычный сон, что такое сновидения и для чего они нужны, тем более осознанные. И только в последние годы появились некоторые новые исследования, их тоже не очень много, связанные, в первую очередь, с ФМРТ, с исследованиями когерентности, то есть синхронности активности разных областей мозга, и начали появляться новые исследования по обычным сновидениям. Я думаю, что сейчас будет момент, когда новые методы обработки данных позволят здесь сделать еще один какой-то скачок. Какой — пока сказать не берусь.


Психолог, выпускница факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова, Юлия Костина

Но пафос моего сообщения в том, что и в мире это еще не очень сильно исследовано, а в России — так тем более. Я не знаю, кто еще занимается, кроме меня, осознанными сновидениями на такой физиологической базе в России. Не буду говорить, что никто, потому что может быть кто-то и занимается, но я таких людей не знаю. Я знаю отдельных студентов, которые этим интересовались. Я знаю психологические работы об этом. В частности, Юлия Костина из МГУ собрала довольно большую выборку сновидцев, но это психологическое исследование. И мне кажется, во многом, учёные не занимаются этим, потому что это выглядит рискованно: большие затраты сил и не гарантированный результат. Соответственно, когда этим мало кто занимается, это малоизвестно, и это позволяет предубеждениям дальше существовать. Если бы об этом были статьи, большое количество исследований и т. д., то пошла бы цепная реакция и предубеждения в научном сообществе исчезли бы. Просто повторять какие-то западные исследования или говорить, что они были проведены, для этого не достаточно. Поэтому я стараюсь в меру сил исправить ситуацию.

А. Синин: — Хорошо, тогда если вернуться на пару шагов назад, от физиологии к психологии. Не считаешь ли ты, что именно психологический аспект в плане практического применения, он может перевесить? И в этой связи: ты же и сам исследовал, испытывал это состояние. Как ты оцениваешь эти опыты, и считаешь ли ты, что они действительно могут как-то человека изменить, перевернуть, психологически трансформировать?

А. Миронов:Если рассуждать не как психолог или физиолог, а просто как учёный, то я должен заметить, что исследования практической применимости осознанных сновидений были. В частности, в психотерапии. И пришли к выводу, что это работает, но это непрактично, потому что человек, который обращается с какими-то психологическими запросами, обычно не умеет использовать осознанные сновидения. Если человек хорошо умеет их использовать, возможно, он уже сам решил свои проблемы. И учить людей осознанным сновидениям, в целом, не очень практично, особенно на Западе, где медицина страховая, и, соответственно, проще прописать таблетки или отправить на краткосрочную терапию. На самом деле, кризис психотерапии — это большая проблема на Западе. Но я считаю, что практическое применение есть. И если бы мы нашли хорошие способы индуцировать осознанные сновидения или лучше им обучать, может быть, практическое применение стало бы заметно более значимым для практики. Потому что мы бы смогли вводить его в клиническую практику, мы бы смогли быстрее учить людей.

А вот как сновидец, я хочу сказать, что, мне кажется, здесь главную роль играет даже не какая-то психотерапия или самопознание, или еще что-то... По-моему, сны, для меня, по крайней мере, — это, главным образом, источник красоты, источник тех эмоций, которые очень сложно встретить в бодрствовании, особенно когда ты уже взрослый. Эта яркость эмоций, и то, что Юнг называл нуминозностью, например, — пожалуй, единственное, что это предоставляет человеку, — это сны.


Карг Густав Юнг, швейцарский психиатр, основоположник одного из направлений глубинной психологии — аналитической психологии

Не помню, кто говорил о "чистом роднике бессознательного". Наверное, в этом дело. Люди, которые способны к осознанным сновидениям, они имеют доступ к тому, к чему не имеет доступ подавляющее большинство остальных людей, которые даже обычные сны не помнят. И поэтому мне кажется, что даже не с точки зрения практики, а с точки зрения просто качества жизни, осознание во сне — это довольно значительно.

А на счет дальнейшего применения и психологии, есть исследования о том, как сновидения помогают творчески решить проблемы. Это, кстати, вроде бы, даже наш какой-то диплом. Да, помогают. Мне кажется, здесь дело не в сновидениях, а в том, что это тренировка, скажем так, нестандартного мышления, нешаблонного. И показано, что после пробуждения люди часто мыслят более креативно. А я думаю, что в сновидениях это тренируется еще в большей степени. И поэтому человек, который хорошо этим овладеет, может быть, он и будет меньше нуждаться в какой-либо психологической помощи, потому что он будет более изобретательно решать свои проблемы сам.

Но, в целом, психотерапия — это сложный вопрос, потому что очень сложно определить, какие методы эффективнее других. Я бы был "за" разработку когнитивно-поведенческой терапии с акцентом на сновидения. Потому что психоанализ сейчас тоже нуждается в большом пересмотре, мне кажется, и лучше к этому подойти с новых психологических позиций, когнитивных.

А. Синин: — Хорошо, спасибо. Вопрос о том, чтобы сделать осознанные сны доступными большему числу людей, то есть сделать доступ к ним проще. В принципе, мне кажется, что, доступ уже есть. Есть эти методы, может быть, они как-то пылятся или как-то перемешаны с чем-то еще. Но, в принципе, они существуют, но общество их "не берет". Я недавно тоже одно интервью давал, и мы говорили о том, что в принципе, общество может быть не готово к таким, скажем так, новым возможностям. Вот мы живем в Москве, и мы представляем из себя в какой-то степени интеллектуальную элиту, какой-то такой определенный слой. Но стоит немножко отъехать или перейти в другую компанию, и даже разговоры на подобные темы будут восприниматься, как, в общем... какой-то бред. Ты, я думаю, хорошо испытываешь на себе это интеллектуальное одиночество в обществе. Как считаешь, может быть, нужно это просто отложить на какие-то долгие годы и все-таки не время еще этому?

А. Миронов:Я думаю, на самом деле, наоборот, что если время для изучения осознанных снов и есть, то оно сейчас. Потому что дальше времени будет становиться меньше. Это такая моя философская позиция, но она довольно рациональная. Дело в том, что, я считаю, что общество в целом будет продолжать становиться более технологичным, более автоматизированным, у нас будет возрастать конкуренция, будет сложнее удерживать рабочие места. Это кризис автоматизации, который многие предрекают. И люди будут становиться более прагматичными вследствие этих изменений. Может, потом наступит благословенное время, когда: «позабыты хлопоты, остановлен бег, вкалывают роботы, счастлив человек...», но это еще не сегодня и не завтра будет. Поэтому пока у нас есть время для, допустим, духовного развития или для какой-то рефлексии, или для таких изощренных практик, как осознанные сновидения, я считаю, что это время надо использовать. Через 10 лет его будет меньше, я считаю.


Фридрих Ницше, немецкий мыслитель

И насчет того, чувствую ли я предубеждение общества? Да, конечно. Но я чувствую его и как ученый, потому что многие считают: зачем сидеть здесь, зачем быть аспирантом в Институте высшей нервной деятельности, когда можно быть трейдером криптовалюты, например? Или когда есть предложения еще более приземленного бизнеса. В целом, мне кажется, люди так относятся к жизни не от того, что они не элита или что-то в таком духе. Есть и представители элиты, которые так же смотрят. А это возникает от чувства того, что на них давит время. Я это очень хорошо понимаю, я сам это испытываю. Как сказал Ницше, — "человек только тогда может быть хозяином, когда он две трети дня использует для себя". Сейчас очень мало таких. На самом деле, если мы посмотрим, даже действительно высокая элита, скажем, какой-нибудь премьер-министр, — имеет очень мало времени для себя. Это ведь далеко не дворяне, хотя у них есть огромная власть. А предприниматели вообще работают по 20 часов в сутки, наверное. И поэтому способность заниматься чем-то таким, казалось бы, непрактичным, как осознанные сновидения, это действительно воспринимается, как признак некоторого "буржуйства". Ну ничего себе, что он себе позволяет: я на кофеине сижу, а этот тут спит до обеда по выходным.

На самом деле, конечно, необходимо уметь пожертвовать какими-то выгодами, может быть даже денежными, чтобы выделить часть времени "на себя". Не потому даже, что это приведет потом к еще большей выгоде. Я считаю, что зачастую и не приведет. А потому что, зачем ты живешь, если ты не можешь тратить время на себя? Конечно, с таким подходом не станешь Трампом, тем более президентом. Но с таким подходом можно стать более счастливым человеком.

И если говорить еще о сновидениях, есть ведь и другие практики, которые, казалось бы, очень полезны. Скажем, медитация. Есть тонны исследований о пользе медитации: для самоконтроля, для того же самого осознания, для поддержания низкого давления (для гипертоников), для иммунитета, для очень многого, на самом деле. Сколько людей вы знаете, кто может позволить себе 20 минут утром помедитировать? Я считаю, что, на самом деле, почти все могли бы это позволить, но никто почти так не воспринимает это занятие. Эта психология белки в колесе, погоня за выживанием, повышение уровня кортизола — это замкнутый круг. Надо уметь из него выйти, даже если это в итоге приведет к некоторым рискам, я считаю. Я немного ушел в сторону философии. Но я считаю, что сновидениям необходимо уделять внимание, потому что это большой кусок нашей жизни и большой кусок жизни, с которым большинство людей не имеют контакта, то есть они не знают, как их сознание «мыслит» без контроля супер-эго, как сказал бы Фрейд. Чтобы быть более цельным, более счастливым человеком, надо этому уделять внимание, особенно пока мы можем себе это позволить. Я так считаю. Вот когда начнется действительно массовое вытеснение людей на улицы, как у нас тут, около института спят бездомные, тогда можно будет говорить, что да, точно нет времени на сновидения. А пока я считаю, что мы должны себе это позволять.

А. Синин: — То есть, ты считаешь, что есть исторический риск в том, что если осознанные сновидения сейчас не будут изучены, то спустя какое-то время общество вообще может не найти к этому времени?

А. Миронов: — Кстати, да. Если подходить совсем грубо, то именно так. Потому что вопросы нейробиологии будут решены брутфорсом, грубо говоря. Как сейчас разрабатываются хорошие нейросети, как сейчас разрабатываются всякие новые методы клеточного моделирования... Вопросы о сознании могут быть решены таким грубым методом без, скажем так, отрефлексированности, без понимания на личном уровне. Мне не хотелось бы увидеть такое будущее, где люди относятся к нейробиологии и к нашему сознанию так же, как сейчас они относятся к квантовой механике: ой, что-то такое непонятное, что-то такое почти мистическое. Нет. Просто общество не дозрело, и оно еще не понимает квантовую механику, но я надеюсь, что когда-нибудь оно начнет ее понимать. И если бы у нас были способы мыслить о ней до того, как она была создана как теория, возможно, мы бы лучше ее понимали сейчас. Я думаю, что если сейчас исследования осознанных сновидений закончатся, а дальше мы просто смоделируем коннектом мозга на суперкомпьютере (полное описание структуры связей в нервной системе), то люди просто будут говорить: «ну понятно, сознание изучено — это неинтересно». Но в результате они многое не поймут о себе. И я считаю, что поэтому надо заниматься осознанными сновидениями сейчас, пока мы можем себе это позволить.

А. Синин: — Ну и последний вопрос, философский. Любой сновидец, наверное, рано или поздно приходит к какой-то такой мысли, просто догадке, что если можно себя осознать во сне и если есть во сне история, в которой якобы живешь, полностью в нее веришь, и потом вдруг понимаешь, что всё не так, что есть какой-то другой мир, другая жизнь, которая настоящая. Если вот это происходит во сне, то само по себе приходит в голову, почему что-то похожее не может произойти в жизни? Да, мы тут уже входим в какие-то духовные, религиозные и мистические дебри, но тебе приходила в голову идея, что, может быть, наша жизнь — это тоже сон, и ее тоже как-то можно осознать на каком-то более высоком уровне?


"Пари Паскаля" (Блез Паскаль — французский математик, механик, физик, литератор и философ, один из основателей математического анализа.

А. Миронов: Во-первых, я считаю, что если человек мистически настроен, то он не должен серьезно различать между реальностью и сном. Потому что сон, в общем-то, должен быть отчасти такой же полноправной реальностью. По крайней мере, некоторые категории снов. Я знаю, что есть такие теории.

Я хочу сказать, что у меня были такие сны. Если точнее, у меня было два сна, которые существенно различаются по настрою, но которые создавали абсолютно убедительные впечатления того, что это другой мир и мир более реальный, чем вот этот. То есть по отношению к нему моя обычная жизнь, в Институте высшей нервной деятельности, и так далее, является сном, какой-то моделью, созданной бессознательным, какой-то тренировкой или отвлечением, или чем-то в таком духе. Я в это не верю по такому же примерно принципу, по которому Паскаль верил в бога: известно пари Паскаля, что надо верить в бога, потому что ты ничего не теряешь от этого, но если ты в него не веришь, то тебя, как атеиста, могут покарать за это на том свете. Я считаю, что здесь дело обстоит наоборот: если я буду в верить в сверхъестественное, то я не смогу серьезно заниматься наукой, а если я в это не верю, то я все равно могу это исследовать. Потому что есть эзотерики, которые в это верят и которым это идет на пользу в плане их практики сновидений. Вот такой циничный подход, но он для меня работает.

И на счет того, может ли жизнь сама по себе быть сновидением? Ну, как сказать, я долго шел к тому, чтобы иметь абсолютно стопроцентно научный подход вплоть до того, что он даже не является материалистическим, то есть, в целом, я считаю, мы можем подсчитывать статистику, мы можем изучать вероятности, но мы не должны делать утверждение о метафизике, потому что она по определению за пределами физики и мы не можем вот так запросто определить фундаментальную природу реальности.

Есть такая точка зрения, кстати, сейчас распространенная у многих математиков и физиков, что этот мир является симуляцией. Они вроде как даже могут предложить эксперимент, который это проверит: грубо говоря, квантуется ли пространство. Есть всякие выдающиеся люди, типа Илона Маска, которые вполне в это верят. Я считаю, что мир реален и что продукт нашего мозга является менее реальным. Но в то же время понятно, что все мы, на самом деле, живем не совсем в реальном мире. Мы живем в симуляции этого мира, которая создается нашим мозгом, если подходить чисто физиологически. Мы, во-первых, видим немножко прошлое, потому что сигнал приходит с запаздыванием. А, во-вторых, мы видим немножко будущее, потому что мы моделируем какие-то следующие события. Это такая Анохинская школа, но тут вроде нет поблизости павловцев... И мы многое домысливаем, — у нас есть когнитивные искажения. Я считаю, что, на самом деле, сомневаться в реальности, даже если я лично убежден, что реальность реальна, сомневаться в реальности может быть очень полезно для того, чтобы не слишком погружаться в собственные иллюзии на ее счет, чтобы не быть так уверенным в своих гипотезах.

Но, да, я конечно, допускал такую мысль, особенно я допускал такие мысли во сне, на счет того, что эта жизнь — это всего лишь сон. Но потом ты просыпаешься и жизнь имеет то важное свойство, что она последовательна. Ты каждый раз просыпаешься и ты более или менее один и тот же человек. На самом деле, я был бы не против проснуться другим человеком — это был бы интересный опыт. Немного личность изменяется, конечно. Но я был бы не против остаться во сне и сюда отправить какого-нибудь другого персонажа. Это было бы интересно, если бы я дошел до такого уровня в практике. Но, в целом, я материалист в том плане, что действую как материалист на практике. И я эмпирист как ученый. И это единственная позиция, которая может быть у ученого, который взаимодействует с другими учеными. Хотя я открыт, в общем, к любым гипотезам.

А. Синин: — Спасибо. На этом мы пока остановимся, но на такие вопросы очень хотелось бы еще пообщаться. Может быть посвятим этому отдельное интервью?

А. Миронов: — Да, возможно. Позже можем продолжить.


В. Б. Дорохов и А. Миронов беседуют после интервью В. Б. Дорохова

А. Миронов перед очередной сессией ночных экспериментов по ОС в ИВНД и НФ

В коридорах ИВНД и НФ РАН

Обсуждение результатов экспериментов по ОС на научном совещании

ИВНД и НФ РАН вечером, перед очередной сессией экспериментов


Рекомендуемые материалы:

http://ihna.ru — Сайт Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН

http://ihna.ru/lab/detail.php?ID=2270 — Страница лаборатории нейробиологии сна и бодрствования ИВНД и НФ РАН

http://www.ihna.ru/files/academia.pdf — Информация о ИВНД и НФ РАН и всех его лабораториях

Статьи в википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Институт_высшей_нервной_деятельности_и_нейрофизиологии_РАН
https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Malcolm
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чалмерс,_Дэвид
https://ru.wikipedia.org/wiki/Павлов,_Иван_Петрович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лурия,_Александр_Романович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скиннер,_Беррес_Фредерик
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаберж,_Стивен


http://nilss.org — Сайт частной научно-исследовательской лаборатории сна и сновидений (НИЛСС)

http://nilss.org/a_mironov_1 — Постоянный адрес этой статьи с возможностью задать вопрос А. Миронову в комментариях


Объявление для желающих принять участие
в исследованиях осознанных сновидений в Москве:


Внимание! Требуются добровольцы для участия в научных экспериментах по исследованию осознанных сновидений в лабораторных условиях. Нужны опытные или прирождённые сновидцы, способные достаточно свободно входить в состояние осознанного сновидения в течение ночного сна. Эксперимент проводится с использованием приборов, фиксированием электроэнцефалограммы и других показателей. В случае успеха в достижении осознанных сновидений, участие в исследовании оплачивается. За подробностями обращайтесь через ВК к Александру Миронову (https://vk.com/ilforte) или Артёму Синину (https://vk.com/artem_sinin). Пожалуйста, передайте эту информацию друзьям-сновидцам. Спасибо.
Оставьте комментарий или задайте вопрос:

Ваш email:
   

   
По всем вопросам пишите на адрес: nilss.moscow@gmail.com
Наше сообщество в ВК: http://vk.com/osnauka

© Научно-исследовательская лаборатория сна и сновидений, 2002-2018 г.

Все материалы этого сайта могут свободно распространяться при условии точного цитирования и наличия текстового указания на источник (nilss.org).