Д7 (21-22.9.2017) — микро-ОС, сигналы дыханием, затылок-обсуждения, П.М.Балабан

НИЛСС Форумы А. Синин — отчёты по иссл. №1 для ИВНД Д7 (21-22.9.2017) — микро-ОС, сигналы дыханием, затылок-обсуждения, П.М.Балабан

В этой теме 5 ответов, 1 участник, последнее обновление a.sinin a.sinin 1 год, 1 месяц назад.

  • Автор
    Сообщения
  • #854
    a.sinin
    a.sinin
    Хранитель

    «Павел Милославович Балабан заведует моей казнью»

    Исходные данные:
    http://nilss.org/records/22-09-2017_03-19.rar

    Вчера я долго возился с обновлёнными электродами, экспериментировал с кардио, и очень поздно лёг (после 3-х), так что на ОСы не рассчитывал и даже новую аудиозапись в перерыве сна не записывал. Но, на всякий случай, поставил старую. Аудио, как обычно, проникало в сон, но осознанность возникла только под самое утро и перед самым пробуждением. И сигналы хотя я посылал, но не совсем те, что нужно, и их на графике почти не видно. Но опыт такой забавный, что я его описываю целиком. И, как обычно, — на графике та же история с затылком.

    Ссылка на описание опыта с диктофона:
    http://nilss.org/records/s9.MP3

    Текстовая транскрибация:

    Сейчас был очень забавный сон, в котором я наконец-то передал сигнал, хотя уже перед пробуждением. Сегодня вообще аудио очень часто проникало в сон, но я был слишком сонный, лег поздно и всегда это… Сегодня слишком поздно лёг. И всегда это одинаково отражается на способности ОСить, что эта способность почти исчезает. Но в последнем опыте, в общем сюжет был такой: меня казнят и казнью заведует Павел Милославович Балабан. Это директор ИВНД и НФ. И я рассказываю о том, что, оказывается, Павел Милославович — ясновидящий, и что-то там такое. Что он, значит, видит какие-то образы и так далее.

    И мы сидим в какой-то аудитории и нам рассказывают, что будет казнь. И я как-то нахожусь в полуосознанном состоянии, поэтому не сильно расстроен. И задумываюсь о том, а что вот, действительно, если казнь? Как бы я к этому относился к неминуемой смерти? И подумал, что, ну, это не самое страшное в жизни, на самом деле. В общем, были философские размышления по ходу дела.

    И вот меня ведут под белы ручки по какой-то дорожке, которая ведёт к месту казни. Дорожка огорожена, а справа от меня — глубокий-глубокий обрыв и внизу море плещется. И обрыв такой почти 90 градусов. Почти отвесный, по нему не заберёшься. Очень красивая картина. И солнышко светит и я иду, и мне стало так радостно, что сейчас закончится вся эта… странная жизнь. И что-то я узнаю новое. Либо узнаю, либо нет.

    Я стал шутить, стал вприпрыжку идти, на перилах как-то… от них отталкиваюсь. Стал дурачиться и стал подгонять своего конвоира, мол, быстрей-быстрей, я тороплюсь. И когда мы пришли на место казни это был деревянный сарайчик. Там был как раз Балабан, как главный заведующий этим делом. Палач. А я всё это время в принципе слышу голос в наушнике, эти цифры. Я вчерашнее аудио поставил, потому что времени на сон было очень мало и я решил не тратить его на запись нового аудио. Но я как-то их сегодня, аудио это, игнорировал.

    И вот, последнее мгновение моей жизни. И из какого-то… там стена деревянная. В деревянной стене прорезан человеческий силуэт. И вот из этого отверствия, из этого силуэта — выхожу я. Второй. И говорю: «Кавабанга! Сколько будет 8 минус 4?» То есть то, что мне в наушниках повторяется. И я уже понимаю что… Ну, всё разом понимаю. И что это сон. И что я собирался подавать сигналы и так и не подал за всю ночь. И что скоро вставаить. И что скорее всего я проснусь. И тогда я подаю этот сигнал. Восемь, четыре. Только я сначала восьмерной сигнал пытался подать, а потом четыре. В качестве ответа на вопрос, видимо… Как-то у меня было немножко затуманено, всё-таки, сознание. И подавал этот сигнал я дыханием.

    Не знаю, что там получилось. Можно ли вообще передать восьмерной сигнал дыханием? Но, тем не менее, я попытался сделать это уже напоследок. И проснулся благополучно. Проснулся, совершенно не имея никакой возможности задержаться во сне, потому что был очень мощный сюжет, который на этом совершенно логически завершался. Казнь заключалась в том, чтобы подать этот сигнал и перейти в мир иной, то есть проснуться.

    Вот такой замысловатый и забавный сюжет мне приснился на фоне эксперимента и прослушивания аудио.

    • Тема изменена 1 год, 1 месяц назад пользователем a.sinin a.sinin.
    • Тема изменена 1 год, 1 месяц назад пользователем a.sinin a.sinin.
  • #855
    a.sinin
    a.sinin
    Хранитель

    По поводу этих волн на графике затылка мы очень много общались в переписке. Отмечу несколько версий:


    Владимир Борисович Дорохов

    Артем.
    Я думаю, это может быть КГР, показатель эмоциональной реакции на осознание. На рисунке видно, что в этот момент изменяется ритм дыхания.
    Посмотрите мою работу на близкую тему по КГР -посылаю
    Дорохов В.Б., Дементиенко В.В., Коренева Л.Г., Марков А.Г., Шахнарович В.М.
    Электродермальные показатели субъективного восприятия ошибок в деятельности при дремотных изменениях сознания
    ЖВНД 2000, Т.50, Вып. 2, с. 206-218
    http://sleep.ru/lib/Dorokhov2000.pdf

    Саша Трощенко — чтобы проверить это предположение о КГР, можно поставить на палец электрод для регистрации КГР


    Артём Синин

    Насчёт изменения ритма дыхания, в данном случае — это попытки передать 8-ной, а затем 4-ной сигнал. То есть осознанные действия, а не реакция.

    Но о эмоциональной составляющей я тоже задумывался. Субъективно, эти пики связаны с какими-то совокупными всплесками. Это и эмоции, и мысли. Что-то вроде вспышки озарения, изумления.

    Я посмотрел сегодняшний график затылка без фильтров. Такого рода волны, именно на фоне сна, а не пробуждения и движения, по-моему, больше за всю ночь не встречаются.

    И, кстати, показательно, что этот всплеск очень похож на следующий за ним, который произошёл в момент уже физического пробуждения, но без движения. Я проснулся и вспоминал получше сон, чтобы его надиктовать.

    Была ещё у меня мысль, что это просто микродвижение головы, вздрагивание от осознания или по ходу какого-то яркого сюжета сновидения. Но это было бы видно на аккселерометре и других электродах, а тут только затылок. Причём, если ставить парно (слева и справа), то такие волны бывают именно на обоих, независимо от того, на каком боку лежишь. А на других зонах не видно.

    А вот, тоже без фильтров, в том же масштабе (20 минут) вчерашние ОСы, первый и второй.

    Я взял такой масштаб, чтобы было видно, что ничего похожего до этого не происходит. Пики совершенно нехарактерные, судя по предыдущему графику, как для глубокого, так и быстрого сна.

    И все эти три примера — практически близнецы. Надо бы все опыты просмотреть, ещё и те, что в ИВНД зафиксированы. Там тоже был затылок, и их штук 5, по-моему, аналогичных.


    Александр Трощенко

    Прям детективное расследование 🙂
    В приложении картинка миограммы и EEG. Масштаб одинаковый.
    Магические волны, которые идут абсолютно синхронно по каналу EEG и Mio.
    Отличие этих каналов от остальных — они прижаты сеточкой.
    Хотя это не объясняет стабильный период в 10 секунд. Дыхание сюда не приплетешь — оно гораздо чаще.
    Интрига продолжается 🙂


    Артём Синин

    Владимир Борисович Дорохов >> Артем, сколько электродов для регистрации ЭЭГ у Вас стоит и с какой локализацей?

    Вчера (последний ОС) я использовал все 8 каналов. ЭЭГ по трём — правая залысина (main), затылок в районе косточки (back) и лоб между бровями (front, просто в качестве теста). Помимо этого электроды: земля — центр лба, референты за ушами, два на глазах, два подбородок, два кардио.

    Позавчера (предыдущие два ОС) то же самое, только без третьего ЭЭГ на лбу и без кардио.

    Но похожая картина была и на записях, сделанных в ИВНД Александром Мироновым. Там штук 5 опытов и везде в момент осознания похожая волна. Я позже разберу эти записи, они у меня есть, и приведу иллюстрации. Там электродов больше. Вот, нашёл из переписки с Александром (см. волну по каналам С3, С4, O1, O2):


    Александр Трощенко

    Боюсь показаться занудой, но мое предположение — в момент осознанных снов ты лежишь на этих самых затылочных электродах и это чисто двигательный артефакт. Ты немного шевелишься в момент осознания.


    Владимир Борисович Дорохов

    Возможно это действительно двигательный артефакт, на картинке видно что он по всем каналам, перед началом дыхательного ответа.
    Тогда это тоже интересно, так как может быть моментом осознания


    Артём Синин

    Не по всем, на фронтальных нет, вроде бы?

    Вот нашёл самый первый скриншот, там тоже видно что-то аналогичное. Но это действительно похоже на движение — на задней части головы по всем электродам, если я правильно понимаю:

    Но я лежу на боку, это по картинке видно. Почему тогда по левым и правым электродам примерно одинаковая амплитуда?

    И если это движение, то какое-то очень нехарактерное. Вот я просыпаюсь, например (на этой же диаграмме указано по центру) — наверняка какое-то микродвижение происходит? Но таких волн на графиках нет.

    Было ещё с той ночи, когда я трижды заОСил в ИВНД — там каждый раз из всех трёх, по-моему, тоже на осознании были такие волны. Поищу.

    […]

    p.s. У Александра Миронова были какие-то собственные гипотезы на этот счёт. Но он их пока не открывает общественности ))

    Вот ещё мне тут в личку, кстати говоря, написали по этому поводу:

    «Относительно пика на ЭЭГ затылочной области — а это случаем не зрительная кора? Логично, что в ОС, в момент включения «гиперреалистичности» происходит повышение активности зрительных областей.»


    Владимир Борисович Дорохов

    Эта картинка меня убеждает, что это двигательный артефакты.
    Необязательно по всем каналам. Попробуй перед экспериментом подвигаться, ты получишь массу вариантов таких артефактов

    • Ответ изменён 1 год, 1 месяц назад пользователем a.sinin a.sinin.
  • #856
    a.sinin
    a.sinin
    Хранитель


    Артём Синин

    Я попробовал вчера перед сном подвигать головой, чтобы поймать нечто похожее.

    Чтобы сделать такую волну, насколько я понял, нужно заметно приподнять голову над подушкой.

    >> Эта картинка меня убеждает, что это двигательный артефакты.
    >> Необязательно по всем каналам. Попробуй перед экспериментом подвигаться, ты получишь массу вариантов таких артефактов

    На скриншоте с первого опыта — да, согласен, похоже. Если бы в ИВНД мы использовали акселерометр, это было бы проще проверить.

    Но на домашних опытах акселерометр есть. Устройство закреплено у меня на голове, под сеточкой, и ловит даже пульс.

    Однако, никаких движений во время этих волне не фиксирует (вот четыре эпизода за два дня):


    Александр Трощенко

    Потестил разные электроды в физрастворе.
    Китайские золотые.
    Позолоченная бронза, которые Глеб заказывал.
    Хлорсеребро.
    Скриншоты в приложении.

    • Ответ изменён 1 год, 1 месяц назад пользователем a.sinin a.sinin.
    • Ответ изменён 1 год, 1 месяц назад пользователем a.sinin a.sinin.
  • #860
    a.sinin
    a.sinin
    Хранитель


    Артём Синин

    Очень круто. Где взять хлорсеребряные электроды?

    Но! Допустим, что китайские электроды хреновые и ловят наводки каких-то неопознанных волн.

    Тогда получается, что на фоне ОС эти наводки усиливаются. Точнее в этих наводках возникают некие повторяющиеся закономерности.

    Если выяснится, что это так, то это ещё интереснее. Может быть во время ОС радиоэфир нужно пеленговать, например, а не ЭЭГ снимать? )))

    Тогда китайские электроды — это самый быстрый путь к общественно важному научному открытию. ))

    В общем, я не успокоюсь, пока точно не определю, что именно вызывает эти артефакты во время ОС, независимо от устройства и компонентов, их регистрирующих.

    […]


    На следующий день:

    Сегодня я спал с бронзовыми электродами от Владимира Борисовича, которые мне передал Александр Трощенко. КГР и аудиосигнал вчера не успел подключить, сегодня буду разбираться, очень интересно.

    К сожалению, в середине ночи усилитель сел. Вроде вчера заряжал его несколько часов, но, видимо, надо подольше. Ну, что есть.

    Я не знаю, сильно ли отличаются данные с этими электродами от предыдущих, прошу проверить.

    Любопытный эффект дал экспериментальный электрод на шее сзади (на уровне линии волос). Оказалось, что он хорошо ловит кардиограмму.

    А по артефактам — именно таких, как были, без ОСов я по-прежнему не вижу. Но есть другие, сразу по нескольким каналам, при молчащем аккселерометре.

    Что же это такое? Если шум, то как всё-таки от него избавиться? Если хлорсеребряные электроды гарантировано от него избавят, то я прямо сейчас поехал за серебром или готовыми.

    Если же это движения, то почему молчит аккселерометр и что это за болтанка головой и во время глубокого сна, и во время быстрого?

    Вот ещё безумная идея: эти артефакты, вроде бы, видны на тех электродах, которые находятся в контакте с волосами (правда, EEG(main) совсем немного). Может это волосы как-то «шевелятся» или меняют какие-то характеристики по неведомому физиологическому ритму?? )))

    А это вообще непонятно что на фоне полной тишины аккселерометра. Может какой-то баг перед тем, как батарейка окончательно села?


    Александр Трощенко

    Акселерометр не ловит медленные движения. Я уже присылал картинку где была помеха четко в ритм дыхания. И акселерометр при этом молчал. А вот на электродах все эти медленные движения очень даже заметны. Особенно в волосах, где контакт плохой и электрод не приклеен.
    Насчет того, что хлорсеребрянные электроды избавят от помехи — это врятли. Лично я не знаю как сделать запись без помех. Разве что на орбите поспать в невесомости.


    Артём Синин

    Ну тогда есть ли такой акселерометр, который эти медленные движения будет ловить, чтобы убедиться, что это именно движения?
    Акселерометр на смартфоне, например, годиться? Можно под сеточку и телефон запихать, поставив его в авиарежим, чтобы лишние волны не крутил.
    Или ардуину присобачить с дополнительными датчиками?


    Александр Трощенко

    На смартфоне акселерометр тоже ничего не поймает. В усилке стоит очень хороший акселерометр.

    Охота на великие открытия — она такая, без готовых рецептов 🙂

    Мысль в порядке рабочего бреда (на случай если уж совсем охота заморочиться по взрослому) — я бы прилепил на затылок пару электродов, которые изолированны от головы. Чтобы чисто артефакты от движений писали.

    В приложении две картинки — разница в записях на прошлых электродах и на новых. Подобрал масштабы и фильтры, так чтобы эффект был заметен. HighPass filter 0,1Hz, 5 мин на экран. Те самые магические волны с периодом 10 секунд. Есть на всех предыдущих записях (особенно во второй половине ночи) и нигде нет на сегодняшней записи.

    Еще одна мысль в порядке рабочего бреда (тоже для истинных фанатиков) — на лысый затылок с двух сторон прилепить одноразовые электроды без сеточки (чтобы не передавались механические шевеления). И сделать видео регистрацию, чтобы было видно какой электрод прижат к подушке а какой нет. Вот если эффект будет на приклеенном электроде, который не прижат к подушке, то тогда думать дальше. Но лично я готов поставить ящик кефира что магический эффект исчезнет.


    Артём Синин

    Идея с электродом без контакта с головой для ловли артефактов движения мне очень нравится. Сегодня попробую. Думаю прямо на затылочный электрод, на пластырь, наклеить несколько слоёв изоляции, потом ещё один электрод, а сверху ещё пластырь. Так будет работать?

    Про то, чтобы побриться налысо, хотя бы сзади, я тоже думаю. Но хотелось бы исчерпать сначала все другие возможности.


    Александр Трощенко

    На миограмме сейчас идет постоянная помеха от дыхания. Причем в любом положении, потому что механические движения передаются через сеточку. То же самое с затылочным электродом. В этом смысле датчик дыхания оказался очень полезной штукой — очень наглядно видно, что помеха от дыхания. Если хотим красивый сигнал, сеточкой прижимать электроды нельзя.
    Как вариант можно взять одноразовые хлорсеребрянные электроды без затылка. Тогда сигнал точно будет «красивым» с минимумом помех.


    Артём Синин

    Появилась ещё одна версия. Паста, которую я использую, со сроком годности до 2007 года. Когда я снимаю электроды, я вижу, что она потрескавшаяся. Значит, в какой-то момент эти потрескивания происходят? И они могут быть как крупные, так и микроскопические. Если потрескивание происходит на референсах, то это может отражаться на нескольких каналах. Если нет, то по-отдельности. При этом, малейшие колебания температуры могут влиять на этот процесс. А я почти уверен, что во время ОС с температурой что-то происходит, потому что у меня очень часто закладывает нос именно во время ОС, как во время легкого охлаждения, что мешает практике. Может быть дело в температуре, может в испарине, может ещё в чём-то.

    Ок, попробую без сеточки. Главное, чтобы ничего не отвалилось.

    • Ответ изменён 1 год, 1 месяц назад пользователем a.sinin a.sinin.
  • #862
    a.sinin
    a.sinin
    Хранитель

    Ещё из лички в ВК:

    Было бы микродвижение, оно бы встречалось не только во время ОС. В институте Макса Планка исследовани ОС на МРТ, там видно, что на затылке есть активная область. Есть кстати еще несколько активный областей, имхо, там тоже интересно посмотреть как ведет себя ЭЭГ. Вот статья

    https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fscitechdaily.com%2Fscientists-identify-the-characteristic-brain-activities-of-lucid-awareness%2F&cc_key=

    Кстати, по-моему ее русский перевод уже постили в группу. И там даже более подробные картинки.

  • #864
    a.sinin
    a.sinin
    Хранитель

    Александр Миронов

    Вопрос этих артефактов, на мой взгляд, остаётся открытым и мы должны пока что отличать «большие очевидно артефактные явления», скачки, как при обрыве связи и проч. (они не очень интересны, поскольку не могут быть произведены мозгом) и КГР-подобный пик перед осознанием, даже если с другими электродами и фильтрами возможно изменить картинку до его неразличимости. Посмотреть, возможно ли НЕ получить ничего подобного при эталонной установке.

    Ну и ещё: нужно провести хотя бы 2 эксперимента в ИВНД, с хорошими электродами и 8-канальным усилителем, для сравнения с записью Sagura там же на следующей (39-й) неделе. Или попробовать писать сразу двумя усилителями? Можно писать Сагурой только мио, кардио, 1 фронтальный и 2 затылка, допустим – этого хватит для контроля.

Форум «А. Синин — отчёты по иссл. №1 для ИВНД» закрыт для новых тем и ответов.